编按：这是一篇因内政部压力而不获刊登的陈年访问稿件。我们感谢远在德国的马华文坛作家禤素莱特别为我们供稿，在访问中，她与安华畅谈曼德拉寄给安华的自传《漫漫自由路》，诺贝尔文学奖作家奈保尔与他邂逅，中国前总理朱熔基惊叹安华藏有整套李约瑟的《中国科技与文明》及三国演义，而为他寄上整箱的中国古典书籍的经历。当然还有马哈迪、监狱的生活和公正党的前景。文章提供了一个深入阅读安华依布拉欣精神原貌的机会，应作者要求一字不删刊出。
访问：禤素莱
录音整理：Rev. James Brown
地点：德国慕尼黑Alpha Klinik
日期：2004年9月25日
A: 阅读
问：
当您恢复自由的时候，您说您不怨恨马哈迪。（但他还是相信您有罪。）我觉得当您能这样说的时候，才是获得了真正的自由。听说您在牢里勤看曼德拉的著作，是他的精神感召了你吗？原谅才是真实的自由？
答：
可以原谅，但不会遗忘。我并不是说这里面没有不公义的地方。
但是马哈地医生还能有什么选择呢？难道现在要他承认他犯错了吗？这些无耻地捏造的指控，是的，当然，他是那反复地谈论此事的唯一一个人。但有关方面已经作出了决定，大马公众及国际社会。所以我不会去理会。很多人促我反应他的言论，我说可以，如果他具体地提问一些新的问题的话，我会处理。
这个马哈迪医生是谁？由他来讨论道德？每个人都心知肚明。你要我去起诉他吗？我不觉得在现阶段我会要这样作。
就因为我说我不怨恨，他就恣意继续这些指责，这一点也不明智。我说我不怨恨，并不表示我就不会应用我的权利去回应他说的话。我只想说，马哈迪医生是谁？由他来谈真相？第一：在吉隆坡，人们广泛知道他的轻率。第二：每个人都知道他的诬告。新的首相在公义上稍微纠正了他形成的破坏，这通常在他的掌管下是根本不可能被改变的。
是的，曼德拉事实上给我寄来了他的书《漫漫自由路》(Long walk to freedom)，很久以前不记得什么时候了，我在牢里又重读了一遍。有趣的是，很多人也给我寄了这本书的许多版本。但我是在很久以前看过，我个人觉得这是一本深具传继性的书。
问：
您是一个有坚定信仰的人，我在奈保尔（V.S. Naipaul）的书《信徒之间》（Among the Believers）里读到他这样形容您——‘因着伊斯兰教的壮观而获得安全感’，是不是这个安全感助您度过六年的牢狱岁月？
答：
呀是的奈保尔——这本书写就于我还在回青运动时的早期，我后来又再见到了他，并请他到我家里来。他是个硬汉，观察力强，态度上有点愤世嫉俗，但是必须承认他是个善良的人。你看《信徒之间》这本书里，他书写有关伊朗、巴基斯坦、印尼及大马回教徒的风气；他实事求是，他的知识，他的期待，他的视野。我得说他真的对我很仁慈，这相当幸运，哈哈哈。
问：
您有很好的阅读习惯，在大马的政治家里简直少见。请说说看您是在怎样的情况下培养了阅读的嗜好？
答：
我很幸运，如果不是我母亲的引导；其实，是我的双亲，他们都有大量阅读的习惯。我父亲喜欢书，他藏有那个时代所有大马尤其是印尼的书报。我曾在我的《亚洲之文艺复兴》里提及我父亲的小书房，那里藏有很多孔子及孟子学说的书籍。我记得那时候他朗读孔子及孟子的格言，虽然我并不完全领悟。
问：
您是说您父亲收藏这些中国典籍？然后您也就开始阅读那些中国书籍？
答：
是啊！当然。另一个原因是我来自槟城，我的邻居们都是些华人及印度人，我记得当年我和一些朋友从江沙马来学院回家乡时——你知道那是个纯马来人学校——当我问候这个安哥国鸿或者那个安哥马念时，我的朋友就会问说：“你怎么搞的有这么多华人印度人安娣安哥？”对我来说这本来就是很理所当然的一件事。
问：
您在牢里又读了什么中国相关的书籍吗？
答：
当然当然。杜维明的著作。他们给我寄了来。还有李约瑟的《中国科技与文明》。。。
问：
啊李约瑟？他的全套著作？您读完他这整套大部头著作？！
答：
是的。是的。我有时间，那么多的时间啊！哈哈哈！所以全时间都在读。当然坦白说，我的重点集中在人文范围，非常技术方面的就以跳读的方式。所以当我引用时我并不只是在抄书。当朱熔基还是总理时，他到我家里来，看见了我书房里的书，这部李约瑟的，及三国演义等。他说：“我从不知道您对中国的东西这么有兴趣！”所以他回去以后，给我寄来了整箱的中国古典书籍。真好运！
B: 囚禁
问：
监狱里一天的生活是怎么过的？条件如何？
答：
集中精神、全力思考。
我在早上五点左右起床，洗澡及祈祷以后，吃过早餐就开始阅读。我作笔记、书写。停下来吃中饭。然后小休十到十五分钟。醒来后再次洗澡、阅读、思考。然后再阅读、思考、作笔记。
问：
没有让您出去“放风”的时间吗？
答：
没有。我是隔离拘禁。我见不到人。他们不允许别人和我接触。我所能见到的只是看守人员。
问：
我曾经和中国的政治犯魏京生谈过，（安：（点头）我知道这个人。）他坐了十八年的牢。他形容单独囚禁时被监视的外在压力加上被隔绝的内在压力，这双重的折磨会使人不由自主地钻牛角尖，反复去思考同样的问题并绝望地寻求答案；虽然没有答案。他说陷入这种情况最为可怕。在开始坐牢的时候您有没有过类似的经验？您那时一再“钻牛角尖”思考的是什么问题？
答：
当然，你会倾向些许担忧，想到你的妻子、孩子、父母。那些不快的事情会一再侵袭你。
但我告诉自己，那些人将什么也得不到。那些人希望我会招供。你知道，鉴于那样的处境，你也没有什么好招供的。所以，现实点，专注些，好好应用生命，并且要很有纪律。
所以我有个非常严谨的日程表。当我还健康时，我作些体操。即使病了的时候我也躺在床上运动一个小时。然后晚上七点了，准备吃晚饭，然后开始阅读，一直到十二点或十二点半，熄灯。就是这样。
这个严谨的时间表结果让人醒悟还有很多书还没看、很多笔记要作、而且还要写作。
问：
经过六年那样的生活，您现在天天吃德国的黑面包就一点问题也没有了，对罢？（笑）
答：
哈哈哈！就是就是。所有的东西我都喜欢，黑面包牛角面包，一大堆你从来没想过会得到的东西。其实在我这个年纪，我已经不会去理会它是牛油还是芝士。但你知道吗？当你六年来没尝过牛油滋味的时候，它在你口里融化的感觉简直是人间美味。
问：
这回关在牢里的经验和1974年那回相比有什么不同？
答：
那是1974年12月。我进去22个月。那次，在那里有朋友作伴。所以就开始讨论政治，讨论历史，并可以互相交流，谈话。这使你保持健康，也透过琢磨保持才智。是的，那个时候感受不一样，而当然那时候我还单身，可以想一想父母，想一想手足。
但是1998年我已经结婚，有六个孩子。而且被单独囚禁。被激烈地毒打导致我病得很重。那就艰苦得多了。我是如此地被视为政治上的严重威胁。
感谢上苍，我没有什么睡眠上的困扰。我尽量晚睡，这样一来，能得到的睡眠时间就变得很少，所以等到上床时间一到，就已经累得很了。
我有一张很小的桌子，一把朔胶椅及一张小床。一个厕所一个花洒。。
问：
没有窗？
答：
没有。只有一个姑且叫它“窗”那样的东西罢，就是走廊上那种。除了守卫，见不到其他人。
你能想象这发生在马来西亚吗？我无法想象一个文明的国家如此对待所谓罪犯。为什么隔离囚禁？这根本抵触法律不符规定。我是唯一一个被架小摄像机二十四小时监视的囚犯。是的，在我们的国家，我的囚室。这只不过是为了确定没有人来跟我说话，包括看守人员。
问：
您知道有多少人因为参与街头示威而被捕吗？您会对他们说什么？
答：
上百的人被捕，上百的人失去工作，上百的人受屈辱，整千的人受折磨。所以我想及他们对我那样的支持时，我知道我永远都不会忘记。
我要给他们的讯息是：在那样的处境之下你们已经作了所能作的事，你们被威胁，有些人被肆虐，有些人被退职，有些人失去生计。但你们必须继续，你们必须具有弹性、韧性与决心。你们要求的只不过是个非常基本的东西，非常基本的民主——尊重人权。要继续以此为目标。
对我个人来说，“改革议程”独特的地方甚至是超越这些的。你知道，我们对马来人、华人及印度人说话，所用的不是过去的语言，而是未来的语言。我是一个马来人领袖，也是一个穆斯林领袖，但我要公然地说，现行的土著政策必须有所改变！
问：
这点您在奈保尔的书里已经提及。
答：
是的是的！非常谢谢你！因为你是那少数几个看见了我的一致性的人——从回青运动到政府时代。现在更是。在回青，在政府，我还是一样的我，再次抵抗体制。我的意思是，行，你说是为了帮助一些马来人拥有希望，可是这样的土著政策会使马来人麻木。
问：
这样的论调会被诠释为分裂马来人。
答：
这是他们的说法，但我认为真正的原因是为了维护他们的朋党及家族。
现行的经济政策有什么不同？你看看那些获得了合约的人，你看看他们的家人他们的领袖也都得到。那你为什么拒绝制度标准透明化的权利要求？当他们在谈论绩效制的时候，你为什么不削弱那个敏感的教育课题？恐惧政策也许就在这里化身存在着，而他们还谈论贤能政治。他们以为马来西亚人都是傻瓜！
而论及真正的卓越，谢谢那个王朝我碰到了困难。我女儿考到了八个A，在她最终被录取之前，我难于将她送入国能大学。为什么？并不因为她是华人，而是因为在政治上她看来落在错误阵营。所以你看，制度一定要给于积效政策完全的尊重或信誉。
当我还是副首相时，国油曾经要给于我的女儿奖学金，我拒绝了。注册的时候我在那儿，你看！你自动就得到了。可是我想，对那些考得跟我女儿一样好或稍差一点却得不到奖学金的贫穷学生，你要如何解释呢？所以我不肯接受。
当然现在她们（指女儿）接受了，因为我现在在失业，我可不确定他们会不会给得足够，哈哈！
C : 内安法令* 大专法令
问：
接下来的问题对刚从牢里出来的您也许很残忍。可是您知道，只要内安法令继续存在，任何百姓都可能成为牺牲品。大部分人都同意，它已经成为了用来对付政见异议者的最佳武器。那么，当您强调会继续进行改革运动时，您有没有想过，您很可能因而再次入狱？
答：
我不要去想这个可能性，肯定不是现在。（笑）如果他们要偏执不义那是他们的事。没有任何东西可以阻止我。我们处理的是一个和平进程。
我只想提一件事——媒体是如此地受到控制，你难道不能给他们一点点安宁吗？！即使这个礼拜，跟马来报章及英文报章比较起来，只有华文报章得到稍稍多一点的言论空间。在报道我的案件方面，只有华文报章还会考虑和我进行访问。
问：
当我还是马大生时，我曾在一篇文章里质问有关大专法令的事。您是当年的教育部长，您说大专法令的存在是为了保证学生专注于学业，以达到提高教育水平的目标。这篇文章后来被取消了得奖资格，因为害怕触犯法令。现在好了，我可以当面问您。当年，难道您忘记了吗？您本是学运出身，学长，（安（笑）：我比你年长多得多！你比我年轻多得多！）我们曾多么期望您会取消法令，您为什么没有？
答：
可是我一直是个维护大专法令改革的人 —— 有纪录可查。我说：“行”但他们说：“或许”。当我最后提呈新教育法令的议案时，大专法令及其他对学生运动的约束自动被抹去。这个草案被广泛流传，包括大专法令。我无法个人通过整个议案，但我告诉他们我的动议一定要被纪录在案。当然我说过：“看！现在我们得维护法令。”可是我一直在寻求对话步骤。而后来我已经不是教育部长，所以停止了这整个大学话题的运作。
我不曾干预大学。没有。我没有开除过任何学生。事实上，只有一次，当沙益胡申阿拉达斯当马大校长的时候，发生过女歌星西拉马杰演唱会的抗议事件。那回，学生作得太过分了，他们摔东西。演唱会当然被暂停。我要他们来见我。他们来了，我痛骂他们一顿，然后叫他们回大学去。就那么一次事件，我认为，如果这也算的话，这并不是个坏的经验。我告诉他们，如果你要抗议的话，为什么在这之前不先向我呈交备忘录？我的意思是，你们不必去骚扰西拉马杰。西拉马杰当时很受困扰。你们不能那样作，你们可以不看或杯葛。我认为第一步应该是先以中央来行动。
其次，重要的是，教育法令在最后阶段时，被后来的教育部长纳吉搁置了。这还只是个草案，为了让大家讨论而散布的草案。
我不认为我需要一个立场来替我的所有声明辩护，虽然我们最终必须这样作——但在马哈迪及他手下的“宽宏大量”制度下，我觉得我肯定呈现了安华式的宽容，而这是个没有被讨论过的事实。
D : 人民公正党
问：
我要引述您被捕后最常被人们问起的这句话：“大部分的人民感到吃惊，连一个曾身处国家第二高职的人尚无法保证自身获得公正，那么事情如果发生在我们寻常人身上时会是怎样？”
我的问题刚好相反，“公正”不是在当权者没有得到想当然的“特别待遇”时才来吃惊地质疑的， 对“公正”这样的认知有点危险，因为它默认了“公正”具有双重标准——当权者似乎应该得到特别礼遇。公正党以后要以怎样的路线来斗争来让人信服所争取的“公正”真正是为了老百姓？
答：
这个问题问得好！但重点却在于，当人们给你这个例子时，显示了马哈迪政权下公民社会人们的支援已经受破坏到了什么程度—— 既连一个身处高职的人也不再受到保护，既是说，值得受保护的“老百姓”将会受苦。我想我或会质疑这个例子，它并不太错误，但你将这点指出来是正确的。但你不应就此认为你该有双重标准或两个等级。
我们現在要求的，不是“在判决安华案件上司法的独立”，而是“司法应该独立”。我们說检察官不应该恶意起诉——安华及其他人。数百宗案件正在法院受审，很多人被牵连。從蔡添強到阿芝敏阿里，全都在進行案件辯護。这些是非常明确的例子，说明警察部门已经被政府利用为武器。更糟糕的是，司法部也一样。我们输掉所有涉及政治的案件。当然马哈迪会说：“我们也有赢，也会输。”可是你赢过、输过什么关键性的案件？你没输过。不能同等而论。你不输在你本不要他们赢的地方。
所以我说，这就是我们讲论司法上的政治论点。我们并不只为安华。现在安华案已成过去。我们必须维护司法独立。我们要求言论自由，不是只为了报道安华，而是为了异见者。我们谈论社会安全。还有非政府组织及那些人权课题的诉求，这也是追求民主。但是他们的声音呢？
而且时不时你会被邀请去内政部，在一个小斗室里，被告知什么可以写什么不可以写。根据纪录你可以开除所有编辑。我逮捕过任何编辑叫他们不准书写任何课题吗？我不曾。
我们也谈经济上的平等，我们不是在谈关于给我招标合约，而是每个人的平等。
我首要考虑的是，我们有个公平的选举吗？我们难道不是有千百个幽灵党员吗？我们有言论自由允许一个公平的竞选运动吗？各地有那么多关于幽灵党员的投诉。在巴东浦选区，我知道他们为数不少。
问：
一万人到机场送行，五千人参与线上听您讲话，您和六年前一样地举足轻重。我忍不住要问，为什么公政党却在刚刚过去的选举里只赢得一个议席？
答：
那有好几个原因，我同意金钱、权力及媒体的力量都是原因。我承认在那个时候公政党里也因着压力及骚扰存在着许多内部问题，还有联盟里尤其是回教党宣传回教国所带来的不安。这些都造成了分歧、忧虑及焦虑。你知道，尤其是对华人来说，这些影响很不利。所以你一定要看见这个背景。那里清楚地有着恐惧效应。但是这些都是过去的事了，我们现在必须往前看！
问：
朝一个两线制的方向？
答：
在现阶段我不想去到那个程度。我们现在主要是促进马来西亚人之间对彼此的了解，我们是个多元种族的国家，我们不能再玩弄过去那老套的种族政治，告诉华人要惧怕马来人及告诉马来人说：“看！华人拥有一切！”
但是现在发生了什么？你应该知道有个叫做 Biro Tata Negara 的机关在操作。现在，他们在指挥着许多全国性的宣传，千百个马来人已经参与，他们说：‘看啊！你的国家受威胁了！’或者‘看啊！你的太太受威胁了！’我谈的起码是在首相署里进行的计划。
为什么华人领袖以及华人政党没有参与？为什么他们允许这个继续？我们看见了马来人及华人之间潜伏着的不安的种族情绪。这个符合国阵吗？符合宪法吗？
这些都是我之前从未说过的重点。它被称为 Biro Tata Negara，附属于财政部。他们指挥着大量的宣传，许多明显的活动，许多人在国会里还拥有议席。
所以我感到吃惊，为什么？因为恐惧文化的存在。它不止存在于马来人之间，也存在于华人之间。
我可不确定这些话能否被刊登。。。。。。！
E: 伊斯兰经济制度
问：
请简短地告诉我们，您在回青运动时深信不疑的“伊斯兰经济制度”是什么？
答：
“伊斯兰经济制度”应该被视为伊斯兰生活的一种延伸。它提倡公义与德行。但是它必须放在伊斯兰制度或者伊斯兰政府的背景里来看，当然这并没有出现，所以我谈的只是理论。目前可见的只是某些伊斯兰理论方面的应用。所以当伊斯兰经济说不能牟取暴利或利息时，就必须有个自动入息的配套。但伊斯兰经济也说不能剥削，劳动者必须获得回报。在马来西亚，伊斯兰经济只构成很小的一部分， 你知道还有很多穷人将钱藏在枕头及床底下，他们不认为他们需要将钱交给一个现代银行，因为如果他们看见现代银行，啊哈！所以我认为提供他们另一个选择，一个让他们感到舒服的选择是好的。伊斯兰银行就是一个这样如同现代银行的地方。在纽约的花旗银行有个这样的应用窗口，它不是伊斯兰经济制度，它只是一个窗口。但是你说对了，目前没有一个可以让伊斯兰国家满意的模范。
问：
马来西亚会成为伊斯兰经济的模范吗？我们一直在强调“马来西亚，能！”
答：
我不相信这种喧嚣的口号。更重要的是，为什么不以这口号来对付贪污与滥权？！
F: 人类鍥約
问：
当您对华人说“我们都是一家人”时，这当然是受欢迎的，可是，也有所保留。现在您写给卡巴星律师“我们都属于同样族类——人类”。这中间横越了六年的囚禁岁月，人们更愿意相信这些话发自肺腑。您现在也是个人道主义者吗？
答：
我一直都是。我常说这是全人类的鍥約。 这跟我作为一个马来西亚人、作为一个穆斯林并不相抵触。这是人们应该尝试了解的。
当我在医院时，我看见了一些因挨鞭刑而皮开肉绽地伏在那里的外劳。即使在我的困境中我也无法接受这点，为什么我们要鞭打那些非法外劳？我们是什么人呢？不也是欧亚及穆斯林移民吗？而我们开始鞭打别人。为什么不干脆遣送他们回去？不要那么不人道，不要侮辱他们。
问：
在您被捕以前，您曾对您太太说：“情况不太好，也许你得回医院工作。”她回答说：“我当年嫁给你时是怎样，现在也就那样罢！”这是很简单却很动人的一句话，六年来她承担了您的命运，一个人挑起党务以及抚养孩子的责任。在您恢复自由後，您最想跟她说的是什么？
答：
你知道我想说的有很多。我为她作的决定而感到骄傲。她是一个比较保守的人，用她保守的方式。你知道的，她怎么说。她说：“别介意，你记得我当初嫁给你时，我是嫁给你，不是嫁给部长。”
事实上现在我们关系越是合一！1998年我离开，留下她一个人。此后我开始体验她作为一个专业的、质朴的、好的亚洲太太。当我被释放时我心急着要见我的太太——我是说，我的伙伴。
（安：(转向助理) 你记得任何她吃醋的事吗？（助理但笑不语））我记得一些，但我不晓得如何去说。任何那样的事，享之不尽。
我要说的是，她是如此美好，我正体验着！